Σάββατο, 27 Οκτωβρίου 2007

Μια Υπόθεση Εργασίας

Ένα από τα μεγάλα διδάγματα του πολέμου στο Βιετνάμ, είναι πως μπορεί κάλλιστα να υπάρχει νίκη χωρίς την ανάγκη να δοθεί τακτική μάχη. Θυμίζω πως οι Αμερικανοί δεν έχασαν ούτε μία τακτική μάχη από τους τελικούς νικητές βορειο-βιετναμέζους.
Για την ακρίβεια, ο μεγάλος Κινέζος, θεωρητικός του πολέμου
Sun-Tzu, αναφέρει στο αριστούργημά του ‘Η Τέχνη του Πολέμου’: «η καλύτερη στρατιωτική τακτική είναι να επιτίθεσαι σε στρατηγικές, η αμέσως καλύτερη να επιτίθεσαι σε συμμαχίες, η επόμενη να επιτίθεσαι σε στρατεύματα και η χειρότερη όλων, να επιτίθεσαι σε οχυρωμένες με τείχη πόλεις». Αυτό σημαίνει πως η αποφυγή της μάχης, είναι πάντα προτιμότερη από την ίδια τη μάχη.

Αυτά, ίσως, σκεπτόμενος ο Pier-Luigi Bersani, ο ισχυρότερος αντίπαλος του Walter Veltroni για την αρχηγία του νεοσχηματισθέντος Δημοκρατικού Κόμματος της ιταλικής κεντρο-αριστεράς, απέσυρε την υποψηφιότητά του, παρά το γεγονός ότι συγκέντρωνε σε πολλές περιοχές του βορρά κυρίως αλλά και του κέντρου της χώρας, ποσοστά προτίμησης στις δημοσκοπήσεις περί το 50% (με περισσότερους από δέκα συνυποψήφιους και όχι μόνο τον Veltroni).

Με τον τρόπο αυτό, ο Bersani απέφυγε μια μάχη με μεγάλες πιθανότητες ήττας και διατήρησε τις δυνάμεις του ακμαίες και άφθαρτες για το μέλλον. Η πολιτική άλλωστε είναι το σπορ της υπομονής και των συγκυριών. Ταυτόχρονα, ωφέλησε το νέο κόμμα στα πρώτα του βήματα, δίνοντάς του τη δυνατότητα να απολαύσει την εκλογή ενός ηγέτη με ευρύτατη πλειοψηφία, περίπου 75%.

Θα κάνω λοιπόν μια υπόθεση εργασίας: αν ο Βαγγέλης Βενιζέλος απέσυρε τώρα την υποψηφιότητά του για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, δίνοντας έτσι στον Γιώργο Παπανδρέου τη δυνατότητα μιας εύκολης επικράτησης έναντι του Σκανδαλίδη, και διασώζωντας την ψυχική ηρεμία μελών, φίλων και ψηφοφόρων, μήπως αυτό τελικά ισχυροποιούσε τη θέση του;

Τι λέτε;

ΥΓ. Ένας εκ των δευτερευόντων υποψηφίων για την προεδρία ήταν ο 36χρονος δημοσιογράφος και blogger Mario Adinolfi, ο οποίος ανακοίνωσε την υποψηφιότητά του μέσα από το blog του. Απέσπασε τελικά λιγότερο από 1% των ψήφων.

buzz it!

21 σχόλια:

vagnes είπε...

Νομιζω πως ο Veltroni ειναι στη θεση του Βενιζελου ηταν δημαρχος ( της Ρωμης;) ο Bersani ηταν ηδη αρχηγος κομματος οπως ο Γιωργος.

Πως θα το εβλεπες αυτο το σεναριο αυτο;

Mike είπε...

Αγαπητέ vagnes,
καλωσήρθες. Στοιχημάτιζα ότι ήταν θέμα χρόνου μέχρι κάποιος να γράψει το σχόλιο που έγραψες τελικά εσύ.
Οι λόγοι που το αντίστροφο σενάριο δεν είναι εφικτό είναι πολλοί. Σημαντικότερος ίσως ότι σε αυτήν την περίπτωση ο ΓΑΠ δεν θα διέσωζε τίποτα, σε αντίθεση με τον Bersani που επιφυλάσσεται πλήρως για το μέλλον. Επίσης, στις δημοσκοπήσεις προηγείται ο ΓΑΠ, όπως προηγείτο και ο Veltroni και δεν μπορεί ποτέ να έχει κανείς την απαίτηση από αυτόν που προηγείται να αποσυρθεί.
Το ποστάκι μου στην ουσία προσφέρει τη θεωρητική ευκαιρία στο ΒΒ να διασώσει τον εαυτό του από τη διαφαινόμενη ήττα, αλλά εγώ νομίζω πως ο ίδιος κοιτάζει ήδη αλλού. Σήμερα στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία δηλώνει ότι το αποτέλεσμα της 11ης Νοεμβρίου θα κρίνει και το εκλογικό αποτέλεσμα των επόμενων εθνικών εκλογών. Άρα, υπονοεί ευθέως ότι με ΓΑΠ το ΠΑΣΟΚ θα χάσει. Αν λοιπόν είναι έτσι, ο ρόλος του στο διάστημα από τη 12η Νοεμβρίου μέχρι τις εκλογές ποιός θα είναι; Πώς θα υπερασπιστεί το ΠΑΣΟΚ όταν θα θεωρεί ότι εφόσον είναι ο ΓΑΠ πρόεδρος, αυτό θα χάσει; Το συμπέρασμα έρχεται αβίαστα: δεν θα συμμετέχει σε εκείνο το ΠΑΣΟΚ. Αυτό, νομίζω πως θα το λάβουν πολύ στα σοβαρά υπόψιν τους οι ψηφοφόροι.

vagnes είπε...

Στη ΝΔ ηδη συζητουν εκλογες το Μαρτιο, για Σκοπιανο και ανταρτες ειναι τα νεα προβληματα!!

Το ΠΑΣΟΚ μετα τα συμβαινοντα εδω και ενα μηνα μαλλον δεν θα προλαβει να ειναι και στα καλυτερα του.

Υπαρχουν επομενως 2 ενδεχομενα:

1)Να κερδισουμε, οποτε να σχηματισουμε την επομενη κυβερνηση. Στην περιπτωση αυτη τι θα εκανε τον ΒΒ να φυγει απο ενα κομμα που θα σχηματισει κυβερνηση;

2)Να χασουμε, οποτε η εκδοχη να τεθει θεμα αρχηγου ενδεχεται να ξανανοιξει. Ποιος ο λογος και σ' αυτη την περιπτωση να φυγει απο το ΠΑΣΟΚ;

Ολοι εχουμε κανει τις προσωπικες μας επιλογες, ομως αυτες δεν πρεπει να αφηνουμε να μας φτανουν σε λανθασμενες εκτιμησεις. Τα γεγονοτα πρεπει να τα κρινουμε ανεξαρτητα ποιον θα υποστηριξουμε. Ετσι μπορουμε νηφαλια να κρινουμε ολοι και να βγαζουμε χρησιμα για το ΠΑΣΟΚ συμπερασματα, που ειναι το ζητουμενο. Το επιθυμητο του καθενος δεν ειναι απαραιτητα και το ζητουμενο για το κομμα και γενικοτερα για το λαο. Αυτο μενει να αποδειχτει στο μελλον ας μη προτρεχουμε.

Τελος να μη ξεχναμε οτι μετα απο μια ηττα παντα τιθεται θεμα αρχηγου, το εθεσε ο ιδιος ο ΓΑΠ.
Νοειται ομως θεμα ηγεσιας με μόνον εναν υποψηφιο στις καλπες της 11/11;
Το δικαιωμα του οποιουδηποτε (εσενα, εμενα, του αλλου) για τη θεση του αρχηγου, ποιον εξυπηρετει να απαξιωνεται, αν οχι των αντιπαλων μας;

deGreece είπε...

Mike,
πιστεύω ότι θα είναι πολύ καθοριστικό το πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν. Όλα τα πρόσφατα δημοσιεύματα με τα προβλήματα του συστήματος on-line αποτρέπουν τον κόσμο. Το 2004 τ' αποτελέσματα δεν είχαν σημασία, ούτε ο ακριβής αριθμός, ούτε τα αρχεία, τίποτα. Σήμερα που όλα αυτά είναι σημαντικά δείχνουν να μην μπορούν να διεκπεραιωθούν ικανοποιητικά.

Αν λοιπόν, όπως υποθέτω αυτή τη στιγμή, πάνε λίγοι (κάτω από τον θεωρητικό αριθμό μελών=300.000), τότε αυτή η εκλογή θα είναι μεταβατική (το πιστεύω άλλωστε και γενικότερα για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα) και μετά θ' αρχίσουν νέες διεργασίες που θα λυθούν σε έξη-επτά μήνες πιθανόν με εθνικές εκλογές μαζί.

Αν πάνε πολλοί περισσότεροι τότε θα είναι μεν πιο εύκολη η αμφισβήτιση των αποτελεσμάτων, αλλά δυσκολότερη του εκλεγμένου.

Τέλος δεν είναι τόσο αυτονόητο ποιός θα "νικήσει". Η υπεροχή ΓΑΠ υποχωρεί γιατί εκτός των πρώτων ημερών, πάλι η πασοκική κοινωνία νοιώθει να μην παράγονται πολιτικά γεγονότα και η δική μου αίσθηση είναι ότι παγιώνονται οι απόψεις που τον θέλουν πολιτικά άνευρο.

Ο ΒΒ απ' την άλλη θα εισπράξει ψήφο διαμαρτυρίας ή την αρνητική στον ΓΑΠ που δεν θα έχει όμως τη δυναμική μιας ευρύτερης πολιτικής υπεροχής.

Έτσι λοιπόν και ο ένας και ο άλλος βρίσκονται σε μια μάλλον μεινεκτική θέση για το μέλλον και εκτός από την δημοσιογραφική του αξία, η τύχη τους δεν αφορά άμεσα την κοινωνία.

Όλο και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι χρειάζεται 'αλλαγή ηγεσίας' στο ΠΑΣΟΚ, με τον όρο να περιλαμβάνει συλλήβδην όλη την κομματική ντομενκλατούρα. Αυτό γίνεται συνήθως με αρχηγό από τα χαμηλά της κομματικής επετηρίδας ή νεο κόμμα.

Mike είπε...

Γενικό σχόλιο: με εκνευρίζει λίγο όταν παρά το ότι έχω επανειλημμένα γράψει πως δεν με ενδιαφέρει το ονοματεπώνυμο του προέδρου, αλλά το Τι πρεσβεύει και ΠΩΣ πολιτεύεται, όταν στο κείμενό μου 'για ένα νέο ξεκίνημα' επίτηδες δεν αναφέρεται κανένα όνομα, αντιμετωπίζομαι μερικές φορές, λίγο-πολύ σαν φερέφωνο του ενός ή του άλλου, ταυτίζομαι με δίκτυα στήριξης κοκ, μόνο και μόνο γιατί ανάμεσα στους 3 έχω επιλέξει τον άνευρο ΓΑΠ. Λες και ο τελευταίος επιθετικός προσδιορισμός είναι πολιτικός! Λες και το κριτήριό μου θα έπρεπε να είναι ποιός μοιάζει πιό πολύ στον τάρας μπούλμπα!

@ vagnes,
ελπίζω αυτά που με συμβουλεύετε μετά τα δύο σενάρια που αναφέρετε, να τα ακούτε καιο ίδιος, γιατί είναι πραγματικά σωστά.
Κατά τα άλλα, μια ΥΠΟΘΕΣΗ εργασίας έκανα, για να μπορούμε να μιλάμε. Επί της ουσίας τώρα, ακόμα και αν έχουμε εκλογές σε 6 μήνες, (άρα λίστα, μην το ξεχνάμε) ο ΒΒ δεν θα μπορεί να μιλήσει καν. Γιατί σε κάθε του δήλωση θα του λέει εύλογα ο δημοσιογράφος: μα εσείς θεωρείτε δεδομένη την ήττα ήδη από τις 12/11, τι μας λέτε τώρα. Και θα έχουν και δίκιο. Αυτή η γελοία κατάσταση, δεν είναι αποτέλεσμα καμίας κίνησης του ΓΑΠ ή οποιουδήποτε άλλου, είναι αποτέλεσμα της ΓΝΩΣΤΗΣ σε κάθε αντικειμενικό παρατηρητή (όσο γνωστό επίσης είναι ότι ο ΓΑΠ είναι άνευρος), προπέτειας του ΒB.
Ακόμη, είναι ποτέ δυνατόν (με βάση ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ερμηνεία της δημοκρατίας) να ξανανοίξει θέμα ηγεσίας μέσα σε έξι μήνες; Και πόσες φορές θα ανοίξει; μέχρι να ικανοποιηθεί ποιος ή ποιοι;
Στο ότι ο χρόνος θα δείξει... επίσης συμφωνούμε, αλλά να το κάνουμε εντελώς μουγκά;

@ deGreece,
δεν ξέρω πόσοι θα ψηφίσουν, αλλά οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν πρόθεση ψήφου σε πολύ-πολύ περισσότερους από 300.000. Το πρόβλημα της αμφισβήτησης της υπεροχής του νικητή, μου είναι απόλυτα γνωστό, όπως επίσης και το ότι συνιστά τακτική του ηττημένου!
Εγώ νομίζω πως με τέτοια μυαλά και δηλώσεις σα τη χθεσινή στη ΚΕ (και όχι μόνο) του ΒΒ (όπως επίσης και τις γελοίες επιθέσεις στον Αλέκο Παπαδόπουλο πχ, από την άλλη πλευρά) μπορεί να ανοίξει για το μέλλον ένα περισσότερο αισιόδοξο σενάριο και παράθυρο, χωρίς ΠΑΣΟΚ. Αλλά, μη ξεχνάμε, δεν αρκεί να το θέλει ο κόσμος για να γίνει, υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις.

vagnes είπε...

Συμφωνω με το γενικο σου σχολιο απολυτως.
Για το τι θα απαντησει ο ΒΒ στον δημοσιογραφο ουδολως πρεπει να μας απασχολει, (κατι θα βρει να πει μην ανησυχουμε).

Εκεινο ομως που πρεπει σημερα να μας θετει σε συναγερμο, ειναι οτι ο ΚΚ καλοβλεπει τις προωρες εκλογες με ενα ΠΑΣΟΚ αδυναμο απο τον "εμφυλιο πολεμο".

Ο εξυπνος(;) πολιτικος ΚΚ νομιζει οτι ξεμπλεκει με εναν σμπαρο δυο τρυγονια (τους ανταρτες το αλλο).
Θετω λοιπον το ερωτημα, (ανεξαρτητα απο το τι θα ψηφισουμε, ανεξαρτητα απο τι θα πουμε και θα κανουμε στο συνεδριο μας και μετα απ' αυτο):
Υπαρχει πιθανοτητα ο ΓΑΠ σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα να κερδισει τις εκλογες;

Η απαντηση στο ερωτημα αυτο, εχει σχεδον γελοιοποιηθει, αλλα νομιζω οτι ανεξαρτητα απο αυτο δεν πρεπει να μεινει αναπαντητη, παρ΄ολο που θα συμφωνησω απολυτα με τους πιο πολλους, οτι άλλα ειναι τα σπουδαιοτερα που πρεπει να λυθουν στο ΠΑΣΟΚ πριν παρει την εξουσια.

Ενωμενοι ομως στη βαση των προγραμματων (οχι των προσωπων) που δεν διαφερουν ουσιαστικα (ας μη γελιόμαστε και μεταξυ μας), στην εθνικη συνδιασκεψη και στο συνεδριο που θα επακολουθησει μπορουμε να "παρασυρουμε" τον καθε ΓΑΠ τον καθε ΒΒ τον καθε ΚΩΣΤΑ αν θελεις, προς τη κατευθυνση που γνωριζουμε οτι ζηταει ο λαος και μεις φυσικα.
Ο ΓΑΠ ο ΒΒ και ο ΚΩΣΤΑΣ ειναι δικα μας παιδια και ειναι απο τα καλυτερα που εχουμε, ομως σ' αυτη τη φαση εμεις ολοι πρεπει να εγγυηθουμε οτι θα φτιαξουμε το καλυτερο "οχημα" που ειναι το δυσκολοτερο εργο, και μετα να ψαξουμε για τον καλυτερο οδηγο να το περπατησει με ασφαλεια.

Γι' αυτο η συζητηση που ανοιξες ειναι σπουδαια.
Καλο απογεμα

Mike είπε...

vagnes,
νά'σαι καλά. Άσχετα από την προτίμησή μου, το σενάριο που αναφέρω ίσως είναι πράγματι το φιλοβενιζελικότερο. Θα δούμε.
Αλλά τα προβλήματά μας είναι όντως μεγάλα. Δεν είναι μόνο το κάψιμο των στελεχών από την περίοδο διακυβέρνησης, δεν είναι μόνο τα ιδεολογικά και οργανωτικά ζητήματα, οφείλει επίσης το ΠΑΣΟΚ να αποκτήσει απλό, μεστό και συνεκτικό σχέδιο προσέγγισης της μεγάλης κοινωνικής δεξαμενής που ονομάζεται μεσαίος χώρος, με σενάρια απλά, επεξεργασμένα, εφαρμόσιμα.
Για να γίνει αυτό απαιτείται χρόνος και θα είναι απελπιστικό αν μέσα σε έξι μήνες από το Νοέμβρη, μπούμε πάλι σε ένα νέο κύκλο εσωστρέφειας περί τον ηγέτη της παράταξης.

ούτις είπε...

Αν δεν υπηρχαν τα πολλά και ενδιαφέροντα παλαιότερα κείμενα, και κάποιος διάβαζε μόνο το τρέχον κείμενο και τα σχόλια, θα νόμιζε οτι το αντικείμενο της συζήτησης είναι ποδοσφαιρικό (τακτικές, 4-4-2, αλλάγές, μήπως είναι καλύτερα ο γκολτζής να κάτσει στον πάγκο και να τον βάλουμε στο τέλος) κλπ.

Ομως η καταφυγή σε τακτικισμούς ακυρώνει την προσπάθεια παραγωγής και κυκλοφορίας πολιτικής ουσίας, ιδίως όταν οι περισσότεροι αναγνωρίζουν την αναγκαιότητά της για την έξοδο από την κρίση αλλά λίγοι κοπιάζουν υπηρετώντας την. Υποδεικνύει ιδεολογική ένδεια και πολιτική αμηχανία.

Δεν υποστηρίζω οτι η μάχη για την εξουσία πρέπει να ανακόπτεται μέχρι να πληρωθούν τα ιδεολογικά κενά και να απαντηθούν τα πολιτικά διλήμματα, κάθε άλλο. Η ζωή δεν περιμένει. Και ο χώρος του ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει οτι διαθέτει ικανότατους δια-χειριστές της, πιό αποτελεσματικούς και ευρηματικούς από αυτούς της ΝΔ.

Όμως, ιδεολογία και πολιτική είναι η αφετηρία και τα εργαλεία που κατέχει και εξελισσει ένα κόμμα όπως παρεμβαίνει στο ζωτικό του χώρο, την κοινωνία. Τα κατέχει (ή τα έχει απωλέσει) και τα εξελισσει (ή τα αφήνει αμήχανα να παλιώσουν), για να είναι αξιόμαχο και ελκυστικό (ή παροπλισμένο, γεροντικό και απωθητικό). Η πρόταση εξουσίας έπεται της ιδεολογίας, δεν προηγείται. Η ιδεολογία βάζει τους αριθμούς στον προϋπολογισμό της πολιτικής που πραγματώνει η εξουσία και οι χειριστές της.

Αναλύοντας διαφορετικά το τσιτάτο του Sun-Tzu που παρατίθεται στο άρθρο, θα μπορούσε ίσως κανείς να οδηγηθεί σε άλλες, πρωταρχικότερες σκέψεις. Μπαίνω στον πειρασμό να παραθέσω (με την ευκολία, ομολογουμένως, του περαστικού σχολιαστή) μερικές:

1. Εχουμε πόλεμο;
2. Ποιός είναι ο εχθρός;
3. Ποιοί είμαστε εμείς (και τα 'δικά μας παιδιά' του vagnes);
4. Ποιός είναι ο στόχος του εχθρού;
5. Ποιός είναι ο άμεσος στόχος μας;
6. Ποιός είναι ο απώτατος στόχος μας (μέσα σ' αυτή τη ζωή :-) αλλά και στη ζωή των παιδιών μας);
7. Ποιά είναι η στρατηγική του εχθρού;
8. Με ποιούς συμμαχεί ο εχθρός;
9. Ποιά και πόσα είναι τα στρατεύματα του εχθρού; Ποιές είναι οι πιο αδύναμες μονάδες του; Ποιοί πηγαίνουν πάντα με το νικητή;
10. Είναι αυτή η πόλη εχθρική ή μήπως είναι η δική μας πόλη;

Οι πρώτες 6 είναι εξαιρετικής σημασίας για τον ορισμό της ιδεολογίας και της πολιτικής.

Μου διέφυγε μάλλον, αν υπήρξε, μια τέτοια συζήτηση. Όμως αν δεν υπήρξε, τότε φοβάμαι οτι η 'φιλοβενιζελική' παρότρυνση φανερώνει μάλλον σπουδή στο να δημιουργήσει ηττοπάθεια στο στρατόπεδο του ενός διεκδικητή, θεωρώντας δεδομένη την ήττα του, αφού δεν αναγνωρίζει στον ΒΒ το δικαίωμα να διαβάζει και να ερμηνεύει το σύνολο της πληροφορίας που παρέχουν οι δημοσκοπήσεις και όχι μόνον το αρνητικό, γι αυτόν, μέρος τους: οτι δηλαδή αν βγεί ο ΓΠ, το ΠΑΣΟΚ δεν κερδίζει ούτε τις επόμενες εκλογές. Στην πραγματικότητα το επιχείρημα στον ΒΒ να παραμείνει το δίνουν οι ίδιες οι δημοσκοπήσεις που οδηγούν τον Mike να προτείνει στον ΒΒ να αποσυρθεί: μένοντας και αγωνιζόμενος διατηρεί το ηθικό δικαίωμα να πεί, αν χάσει, 'με εμένα θα είχαμε κερδίσει'. Γιατί να το χαρίσει;

Πολύ φοβάμαι ότι το κυνήγι του πολυπόθητου μεσαίου χώρου είναι κυνήγι μιας χίμαιρας. Προσπαθούμε να συλλάβουμε τον παλμό του και να τον 'υπηρετήσουμε', κι έτσι γινόμαστε ότι κι αυτός: απροσδιόριστοι, άχρωμοι και ασταθείς, χωρίς πίστη και ιδεολογικό στήριγμα, χωρίς θέλγος για το 1/3 των ελλήνων που ζούν στη φτώχεια και τα 2/3 που φοβούνται το αύριο.

Mike είπε...

αγαπητέ ούτις,
σας ευχαριστώ για τον κόπο να καταθέσετε το ενδιαφέρον σχόλιό σας.
Λίγες ημέρες ή εβδομάδες από τις εκλογές της 11/11, ε, ας μιλήσουμε και λίγο για τακτικές, δεν κάνει κακό. Δεν τίθεται θέμα ιδεολογικής ένδειας, ούτε πολιτικής αμηχανίας. Εγώ τουλάχιστον έχω καταθέσει τις απόψεις μου σε αυτό το ιστολόγιο (αλλά και αλλού).
Στο ποστάκι αυτό, που είναι, το καταλαβαίνω, αρκετά προβοκατόρικο, δεν με ενδιέφερε να αναλύσω την τέχνη του πολέμου, αλλά να λάβω από εκεί μια αφορμή. Ιδρώνω και μόνο στη σκέψη πιθανής απάντησης στα δέκα (που θα μπορούσαν άνετα να είναι 30) ερωτήματά σας.
Ναι, εγώ θεωρώ σχεδόν δεδομένη την επικράτηση του ΓΑΠ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη δυνατότητά μου να εκτιμώ πολιτικές καταστάσεις. Άλλωστε, και έξω να πέσω, μικρό το κακό.
Το επιχείρημα όμως του ΒΒ 'με εμένα θα κερδίζαμε' καθόλου δεν αναιρείται με μια τωρινή αποχώρησή του. Ίσα-ίσα, που θα έλεγε μετά ότι έκανε το υπέρτατο δώρο-διευκόλυνση στον ΓΑΠ, τι άλλο να έκανε ο άνθρωπος; Απ'ότι φαίνεται, το σενάριο δεν συγκινεί αυτούς που προτιμούν τον ΒΒ. ΟΚ!
Με την τελευταία σας παράγραφο, διαφωνώ συνολικά. Αν προσέξετε, εγώ μιλώ για συγκεκριμένα σενάρια και όχι για αοριστίες, όχι για ιδέες πασπαρτού. Αλλά αυτό είναι εν τέλει, μιά άλλη συζήτηση.

Yank_o είπε...

Mike, υπόθεση μεν, ουτοπική δε. Τι συζητάμε; Ο ΒΒ δεν κρατιόταν να ανακοινώσει την υποψηφιότητά του. Θα τα παρατήσει τώρα, που μάλιστα οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το παλεύει; Εσύ θα τα παρατούσες;

Οι του Πασόκ καλό θα ήταν να θυμούνται ότι υπάρχει ζωή και μετά τις 11/11. It's only an internal election, folks!

Mike είπε...

Yank_o,
Εγώ, μπορεί και να τα παρατούσα. Αλλά εγώ δεν ζήτησα από κανέναν να τα παρατήσει. Έκανα μια -ουτοπική αν θες- υπόθεση για να δείξω ότι ο ΒΒ, που είναι ούτως ή άλλως κεφάλαιο για το ΠΑΣΟΚ, θα μπορούσε να ίσως να υπερασπιστεί και με πιό αποτελεσματικό τρόπο τον εαυτό του, ακόμα και τώρα.
Όταν λες το παλεύει, σε ποιές δημοσκοπήσεις αναφέρεσαι; Αυτές της GPO για τον συν/χη Πρετεντέρη; και τι λένε; (ακόμα και αυτές)

ούτις είπε...

Αγαπητέ Mike

η ευθύτητα και η αμεσότητα των τοποθετήσεών σου αλλά και των υπολοίπων συνεργατών στο ιστολόγιό σου, το κάνουν πολύ αξιόλογο, και ελκυστικότερο από πολλά ιστολόγια κατά τα άλλα 'ιερών' πολιτικών τεράτων, που μέσα στην αυταρέσκειά τους υπεκφεύγουν μονίμως να προσδιοριστούν πολιτικά με συγκεκριμένες θέσεις, λές και η άμεση πολιτική τοποθέτηση (δεν εννοώ καθόλου πολιτική τοποθέτηση την προτίμηση ΓΠ ή ΒΒ) είναι κολλητική ασθένεια. Η αξία του μέσου αυτού (ιστολόγιο) είναι η δυνατότητα του δια-λόγου, κάτι που οι νάρκισσοι της πολιτικής επίμονα αποφεύγουν καταντώντας το πίνακα ανακοινώσεων και λογοκριμένων παραπόνων.

Η φράση 'ιδρώνω στη σκέψη...' με διαβεβαιώνει οτι έχεις επίγνωση της κατάστασης, και επομένως η όποια προτίμησή σου είναι προϊόν της, γι αυτό και έχει νόημα για τους αναγνώστες σου να είναι γνωστή.

Επειδή προέθεσα την ιδεολογία και την πολιτική από την επιλογή του προσώπου και τις τακτικές της, γι αυτό ακριβώς μου είναι δύσκολο να δημιουργήσω προτίμηση, αφού κατά κοινή παραδοχή η ιδεολογία και η πολιτική απουσιάζουν από τη μάχη. Προκειμένου του περιεχομένου αυτού του άρθρου, προτιμώ να δω τη μάχη να εξελίσσεται όπως και νά 'χει, έχοντας απόσχει από την παρωδία ψηφοφορίας του 2004 εξ αιτίας της αντιδημοκρατικότητάς της.

Παρεμπίπτει στην αναζήτηση ιδεολογίας το γεγονός οτι ένα ασήκωτο βάρος που φέρει εκών-άκων ο ΓΠ είναι κατά την άποψή μου και ο τρόπος της επιλογής του το 2004. Αυτός είναι και ένας λόγος που τώρα ο 'πρίγκιπας' ΓΠ θα πρέπει να κερδίσει τη θέση του με μάχη, για να νομιμοποιηθεί επί τέλους δημοκρατικά.

Θα ήταν λοιπόν πολύ ενδιαφέρον, αφού το κόμμα δεν μπορεί ή δεν τολμά να το κάνει (μεσαίος χώρος γαρ), να άνοιγε μια ανεξάρτητη δημοκρατική συζήτηση όπου να έμπαιναν τα 10 ή 30 ή 300 ερωτήματα στα οποία ιδρώνουμε να απαντήσουμε. Δεν θα δέσμευε το ΠΑΣΟΚ αλλά θα μπορούσε να γίνει μιά τρέχουσα ιδεολογική δεξαμενή και ένα υπόδειγμα συμμετοχικής δημοκρατίας. Κάτι τέτοιο κάθε άλλο παρά πρωτοφανές είναι. Μέχρι πολύ πρόσφατα, όλα τα συνέδρια της σοσιαλιστικής ή κομμουνιστικής αριστεράς άρχιζαν με απαντήσεις στα πρωταρχικά 10, ή 30 ερωτήματα. Το 'έξω οι Αμερικάνοι' ήταν μια τέτοια απάντηση κάποτε.

1ο ερώτημα λοιπόν, 'Ποιός είναι ο εχθρός;'

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

Υ.Γ. Προτιμώ τον ενικό, σαν ένδειξη δημοκρατικής ισοτιμίας των συνομιλητών, ελπίζοντας οτι δεν λαμβάνει χροιά οικειότητας ή έλλειψης σεβασμού.

Yank_o είπε...

Αφήνοντας στην άκρη τους ...τερπεντέρηδες, νομίζω ότι ακόμη και η διαφορά των 5, 10 ή 15 μονάδων δεν είναι απολύτως ασφαλής, αν λάβουμε υπόψη (α) τη μέχρι τώρα διακύμανση του σκορ ΒΒ-ΓΑΠ (ό,τι ανεβαίνει κατεβαίνει) και (β) την αδυναμία στάθμισης των απαντήσεων ώστε να αντιπροσωπεύουν τον πληθυσμό που πραγματικά θα ψηφίσει (μια και μόνο κατά δήλωση υπάρχει αυτή η πληροφορία). Εγώ στη θέση του ΒΒ θα το πάλευα διότι αλλιώς θα ήταν σαν να φτύνω τα μούτρα μου. Ίσως όμως από το μυαλό μου να πέρναγε, σαν αναλαμπή, η σκέψη ότι όποιος σπέρνει "Παραιτηθείτε κ. Πρόεδρε" θερίζει υποθέσεις εργασίας ;-)

Mike είπε...

@ ούτις,
σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για το ιστολόγιό μου. Ειλικρινά, πιστεύεις ότι μια τέτοια συζήτηση μπορεί να αρχίσει μέσα στα σχόλια ενός άρθρου, άσχετου με το θέμα σε ένα μεμονωμένο ιστολόγιο; Δε νομίζω. Η συζήτηση αυτή γίνεται εν μέρει εδώ, εν μέρει σε πολλά άλλα blogs, ανθρώπων που όπως εγώ είναι συνήθως άγνωστοι, όπως η deGreece, o ΠΟΛΙΣ, ο 'Θέλω να πω μια γνώμη' και πολλοί πολλοί ακόμα, αλλά και εκτός blogs σε παρέες κτλ.
Εν πάσει περιπτώσει, για να μην αφήσω το ερώτημά σου αναπάντητο, εχθρός είναι η κοινωνική αδικία, αυτό που ο Claude Levy-Strauss, ονόμαζε κοινωνική εντροπία.

Ανώνυμος είπε...

Mike

όντως είμαι εκτός θέματος, και παρότι μου έδωσες λαβή με τον ενδιαφέροντα θερμο-κοινωνικό (!) όρο 'κοινωνική εντροπία' είμαι βέβαιος οτι θα δοθεί η ευκαιρία σε καταλληλότερο χρόνο για της συνέχιση μιας τέτοιας συζήτησης.

Zapatistas είπε...

Ομιλία ΒΒ στο Σπόρτιγκ - 29/10/2007:
"Μου ασκούν τη σκληρή κριτική πως είμαι πολύ έξυπνος...... Υπάρχει και η δεύτερη κριτική που αφορά και τους άνδρες αλλά και πολλές γυναίκες. Καταβάθος με κατηγορούν ότι είμαι εύσωμος, βουλιμικός, πληθωρικός.... Τους καταλαβαίνω και τις καταλαβαίνω όλες, συμπάσχουμε. Αλλά ξέρετε τι έλεγε ο Ιούλιος Καίσαρ; Θέλω να έχω κοντά μου εύσωμους ανθρώπους γιατί είναι καλόψυχοι. Ένας ξέφυγε, ο Βρούτος και τον δολοφόνησε."

Αυτός ο κύριος προβάρει τώρα κοστούμι αντι-Καραμανλή για να κυβερνήσει; Έλεος πια, συνέλληνες!

Ανώνυμος είπε...

Γίνεται νομίζω ένας αγώνας πολιτικής επιβίωσης και ατομικών συμφερόντων (έστω και φιλαρχίας) μεταξύ πολιτικών αντιπάλων εξαιρουμένου του Σκ. ο οποίος δήλωσε ότι δεν αποχωρεί όσο μικρό και αν "προβλέπει" το ποσοστό του.
Από την άλλη υπάρχει η βάση του πασοκ και οι πασόκοι με ατομικά συμφέροντα ή ιδεολογίες και η βάση των ελλήνων ψηφοφόρων με ιδεολογία πρωτίστως τη φτώχεια.
Το περίεργο είναι πως ψηφίζει ο λαός. (Σύμφωνα με τις στατιστικές)
Έχουμε λοιπόν. Η πλειοψηφία του πασοκ ψηφίζει τους δύο πρώτους. Δεν την ενδιαφέρει ο Σκ. αν και δεν έχει δείξει κάποιο σύμπτωμα πολιτικού λάθους. Αυτό γεννά ένα ερώτημα ψυχολογικού ή ιδεολογικού ενδιαφέροντος.
Επίσης η πλειοψηφία σύμφωνα με τιε στατιστικές θεωρεί τον ΒΒ ικανότερο να στείλει το πασοκ στην εξουσία αλλά ψηφίζει ΓΠ. Αυτό σημαίνει ότι οι πασόκοι δεν θέλουν την εξουσία;
Γιατοί οι φορείς είναι στην πλειοψηφία υπέρμαχοι του ενός προσώπου (οι φορείς κατευθύνουν και το λαό κατά μεγάλο ποσοστό); Λόγω ιδεολογικών ή ατομιστικών κινήτρων; ...ας το αφήσουμε.
Εμείς με την ψήφο μας καταγράφουμε την ιστορία και η ιστορία που θα γραφτεί από τις 11 Νοέμβρη και μετά θα είναι κατά τη γνώμη μου η εξής.
Εκλογές το 2008 με μικρή διαφορά ΓΠ και ΚΚαρ. Εκλογές το 2009 με μικρή διαφορά κλπ. Χιλιάδες ψήφοι να πηγαίνουν προς τα μικρά κόμματα. Οταν υπάρχει πείνα υπάρχει και πολιτική αστάθεια. Οταν υπάρχει πείνα ο λαός βλέπει τις κόντρες αρχηγών με θολό το μάτι. Στη νδ έχουν αρχίσει και βλέπουν ότι ο νυν είναι άσχετος με τον πρώην καραμανλή, ότι το εγγόνι δεν έχει σχέση με τον παππού. Επιτέλους το διαπίστωσαν. Και στο πασοκ ότι φάγαμε στη μάπα τα περί καρέτας - καρέτας και κινήματα γυναικών και όλοι περιμένουν να πουλήσει κάποιος τσαμπουκά στους σκοπιανούς που ζήτησαν σήμερα την “καρδιά μας” (με μαχαίρι μάλλον) και στους οικονομικούς ανταγωνιστές μας.
Μα που να δεις την φτώχεια όταν είσαι κατ επάγγελμα πολιτικός; Τι να πεις για δημόσια παιδεία όταν έχεις ερωτευτεί τα κολέγια που σπούδασες;
Οταν ήλθαν οι καλαμαράδες από το εξωτερικό, το πρώτο τους μέλημα ήταν να κλείσουν φυλακή τον Μακρυγιάννη, τον Κολοκοτρώνη και όσους δούλεψαν πηλοφόρι στην επανάσταση γιατί απλά οι καλαμαράδες ήσαν τα παιδιά των κοτζαμπάσηδων που δεν δούλεψαν ποτέ και ποτέ δεν έφαγαν “χόρτα άναλα” (ανάλατα), που λέει ο Μακρυγιάννης.

Δημήτρης

Mike είπε...

Δημήτρη,
για σκέψου αυτήν την εκδοχή: ενώ ο λαός πιστεύει ότι με τον ΒΒ θα κερδίσει τις εκλογές (έτσι τουλάχιστον λένε οι δημοσκοπήσεις), προτιμά την επανίδρυση του Κινήματος. Άσχετα αν τελικά ο ΓΑΠ ή ο κάθε ΓΑΠ κάνει πράξη ή προδώσει την επιθυμία των πολιτών, αυτή είναι η επιθυμία τους ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ! Κι αν ο ΓΑΠ την προδώσει, κάποιος άλλος θα την κάνει πράξη, ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΒΒ!

Ανώνυμος είπε...

Mike,
Κανείς δεν αλλάζει τη φιλοσοφία του σε 10 ημέρες εκτός κι αν πέσει σε πλήρη μετάνοια, πράγμα που ο ΓΠ δεν έχει δείξει. Δεν μπορούμε να μιλάμε για επανίδρυση του κινήματος όταν προεκλογικά έπεσαν στην Κορινθία μερικές χιλιάδες τηλεφωνήματα για τον "ημέτερο" απαξιώνοντας τους υπόλοιπους υποψηφίους. Αυτή η πράξη θυμίζει μεν το έξυπνο παιδί και οι ηλίθιοι, αλλά πρωτίστως την πρόθεση του γραφείου του ΓΠ προς την διαπλοκή. Η ΝΔ είχε πιο ισχυρό ψηφοδέλτιο γιατί φρόντισε να έχει στο νομό μας όπως και σε κάθε νομό έναν υπουργό. Δεν απαξίωσε και έλαβε μπόνους.
Γράφεις για επανίδρυση του κινήματος. Βλέπω όμως ότι γίνεται επανίδρυση του κακού κινήματος και όχι του πραγματικού πασόκ. Ο ΓΠ σίγουρα θα είναι πρόεδρος μετά την 11η. Τι είναι όμως αυτό που παρακινεί τη βάση να του δώσει ψήφο εμπιστοσύνης;
Γιατί αύριο θα είναι ο πρόεδρος;
Απλά γιατί γιαυτό γεννήθηκε.
Δεν πα να έχεις κάνει σμπαράλια το κυπριακό με το σχέδιο αναν και άλλα θέματα, ο λαός θα σε ψηφίσει.
Δεν τον νοιάζει αν είσαι ο γιός του Οπα Οπα. Οι διαπλεκόμενοι τι θα πουν.
Κι εγώ είμαι παναθηναικός. Στηρίζω κάποια βάση.

Δημήτρης

Mike είπε...

Δημήτρη, συνεχίζεις να μιλάς για τα πρόσωπα ενώ εγώ μίλησα για την επιθυμία της βάσης. Προσθέτεις επίσης νέες πληροφορίες που καθόλου δεν προωθούν το θέμα (πχ για τον ημέτερο και τα 'χιλιάδες' τηλεφωνήματα - εγώ δεν έλαβα κανένα πάντως, αντιθέτως έχω λάβει επιστολή από τον ΒΒ και τρία τηλεφωνήματα από το πολιτικό του γραφείο, που δεν είναι βέβαια πολιτικό γραφείο αλλά εταιρεία), περιχύνεις και το γλυκό με μια σάλτσα επιθετικών προσδιορισμών (τι θα πει Οπα-Οπα;) και κάνεις έτσι την οποιαδήποτε απάντηση αδύνατη!
Τι να πω εγώ τώρα; Ότι θα γίνει η 'καλή' επανίδρυση; Υπάρχουν άραγε τέτοια κριτήρια; Νομίζω πως κράτησα αρκετή απόσταση και νομίζω ότι καλά έκανα.

Ανώνυμος είπε...

Mike, το κύριο άρθρο δεν ασχολείται τόσο με τη βάση όσο για το πως οι 2 αντίπαλοι θα πάρουν τη βάση με το μέρος τους.
Προεκλογικό τηλεφώνημα κι εγώ δεν πήρα γιατί δεν είμαι φορέας.Φυσικά και δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα.
Χρησιμοποίησα μια λαική ρήση "ο γιος του οπα οπα" που τη χρησιμοποιεί ο λαός όταν απευθύνεται στο γιο και όχι στον πατέρα. Σημαίνει οτι ο γιός σε μια κοινωνία κατέχει περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους. Αν δηλαδή ο ΓΠ λεγόταν ΓΡ δε νομίζω να είχε αναλάβει υπουργείο στα 30 του χρόνια. Είναι σημαντικό θέμα γιατί η στροφή του πασοκ στα αριστερά που υπόσχεται ο ΓΠ θα πρέπει να περιέχει και το σύνθημα των αριστερών κομμάτων για ίσα δικαιώματα και προοπτικές για όλους. Σκέψεις διατυπώνω χωρίς να γνωρίζω φυσικά ποιος είναι καταλληλότερος να αναλάβει αύριο το πηδάλιο της χώρας που δυστυχώς κλυδωνίζεται από εσωτερικά και εξωτερικά συμφέροντα.

Δημήτρης