Συνέντευξη στο Περιοδικό 'ΜΑΖΙ'

Η συνέντευξη αυτή δόθηκε στην καλή δημοσιογράφο της πόλης μας κυρία Λιλή Μουζάκη για το περιοδικό ΜΑΖΙ και περιέχεται στο τρέχον τεύχος του. Η παρακάτω εκδοχή όμως είναι ελαφρά μεγαλύτερη αφού στο ιστολόγιο δεν τίθεται θέμα χώρου, σελιδοποίησης κτλ. Ευχαριστώ και από αυτή τη θέση, από καρδιάς, την κυρία Μουζάκη που είχε την πρωτοβουλία για μια ενδιαφέρουσα (ελπίζω) συζήτηση.

----------------------------------------------------------------------------

Ο Mike μιλά μαζί μας σήμερα κυρίως για το ιστολογείν (βλ. blogging). Εξηγεί το πώς οδηγήθηκε στη δημιουργία του ιστολογίου που έχει το όνομα της πόλης μας και αναλύει γιατί τα ιστολόγια αποτελούν σήμερα την πιό δημοφιλή μορφή συμμετοχικής δημοκρατίας. Ανήσυχος και ριζοσπάστης, τραβά το δικό του ξεχωριστό δρόμο στην ενασχόλησή του με την πολιτική, ενάντια στον κομματισμό, το λαϊκισμό και την ψηφοθηρία.

Τι είναι το ιστολογείν;

Μια νέα μορφή κοινωνικότητας που μπορεί να φέρει σε επαφή ανθρώπους από τα 4 σημεία της γης. Συνήθως ένας και σπανιότερα περισσότεροι άνθρωποι καταθέτουν τις σκέψεις και τις ιδέες τους σε κοινή θέα στο διαδίκτυο και όποιος θέλει μπορεί να σχολιάσει. Μερικοί το ονομάζουν ‘δημοσιογραφία των πολιτών’ αλλά αυτός είναι ευρύτερος όρος. Εγώ προτιμώ το 'open source thinking', κατά το 'open source software' γιατί δίνω μεγαλύτερη σημασία στη συζήτηση παρά στο αρχικό άρθρο. Στο ιστολογείν υπάρχει μια πρωτόγνωρη ατμόσφαιρα ισότητας μεταξύ των συμμετεχόντων που αποενοχοποιεί και ενθαρρύνει τη συμμετοχή. Γι αυτό και συνιστά την πιό δημοφιλή μορφή συμμετοχικής δημοκρατίας. Σε κάθε περίπτωση όμως, προϋποτίθεται η ανεξαρτησία του/των ιστολόγων.

Έχουν και πολιτικοί όμως ιστολόγια.

Ναι, όπως και παρατάξεις, κυρίως δημοτικές. Αλλά οι περισσότεροι πολιτικοί δεν κατέχουν τις ιδιαιτερότητες του μέσου και νομίζουν πως είναι ένα ακόμα βήμα για να εκτονώσουν την ανάγκη τους για ακροατήριο, οπότε καταλήγουν χαμένοι. Αντί να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία να αδράξουν και να αναλύσουν την κοινωνική δυναμική, εκφωνούν 'δεκάρικους'. Σε άλλες περιπτώσεις, μια γνωστή ομάδα ανθρώπων (που γνωρίζονται από πριν) στήνουν ένα ιστολόγιο, αλληλοσυγχαίρονται και καταγγέλλουν όλους τους άλλους, οπότε το blog έχει μηδενική προστιθέμενη αξία. Σημασία έχει πάντα η διεύρυνση του ακροατηρίου, η εμβάθυνση του διαλόγου και η εμπέδωση της διαβούλευσης και αυτά είναι δύσκολος στόχος.

Τι σε έκανε να φτιάξεις το korinthos.blogspot.com ;

Το αδιέξοδο στο οποίο έχει οδηγηθεί μια τοπική κοινωνία που δεν ξέρει από πού έρχεται, πού πατά και πού πηγαίνει. Η Κόρινθος είναι ένα brand name με τεράστια ιστορική, πολιτιστική και επιστημονική αξία, που υποτιμάται συστηματικά από τα αδιέξοδα της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας. Πίστεψα ότι ένα ιστολόγιο που δεν μπορεί να χειραγωγηθεί από κανέναν, θα ήταν ένα καλό μέσο ανατροπής. Δεν αρκεί, αλλά είναι περισσότερο από το τίποτα. Μπορεί να γίνει μια αφετηρία.

Τι εννοείς με το ‘αδιέξοδα της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας’;

Νομίζω πως η ελληνική δημοκρατία μετά τη μεταπολίτευση χαρακτηρίζεται από δύο γεγονότα: την αυξανόμενη βαθμιαία χειραγώγηση της κοινής γνώμης από τα media και την απίστευτα βλαπτική κουλτούρα της αντιπαράθεσης, σε αντίθεση με αυτήν της διαβούλευσης. Βεβαίως, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Ο Chomsky κάποτε είπε ότι δημοκρατία σήμερα σημαίνει να διαμορφώνεις πρώτα την κοινή γνώμη με τα media, και μετά να βάζεις τον κόσμο να ψηφίζει για τις απόψεις που του διαμόρφωσες. Προσθέστε σ’αυτά και λίγο από το ‘δε μτορώ, τι να κάνω, 400 χρόνια σκλαβιάς ήταν αυτά’ της ψωροκώσταινας και νά’μαστε! Είναι ακριβώς λόγω αυτού του αδιεξόδου που οι πολίτες έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στην πολιτική. Αλλά για να την ξαναβρούν, πρέπει πρώτα να αρχίσουν να εμπιστεύονται ο ένας τον άλλον, ασχέτως πολιτικής τοποθέτησης. Η εμπιστοσύνη προς την πολιτική θα ακολουθήσει σαν φυσική συνέπεια. Σ’ αυτό οι πολίτες, οι τοπικές κοινωνίες, οι θεσμοί και τα εργαλεία τους -όπως τα ιστολόγια- έχουν τεράστιο ρόλο.

Ικανοποιημένος από την μέχρι τώρα πορεία των 16 μηνών του blog;

Ασφαλώς. Βλέπετε το ιστολόγιό μου είναι μορφή πολιτικού ακτιβισμού μέσω κοινωνικού λογισμικού (social software) και άρα υπόκειται στους περιορισμούς διάδοσης της κοινωνίας της πληροφορίας. Αν μάλιστα ο σύμβουλος του ειδικού γραμματέα ψηφιακού σχεδιασμού Γιάννης Λάριος, έχει δίκιο ότι σ’ όλη την Ελλάδα 100.000 άνθρωποι ασχολούνται με τις μορφές κοινωνικού λογισμικού, τότε εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένος. Περίπου 55 επισκέψεις ημερησίως δεν είναι άσχημα γιατί οι περισσότεροι από τους τακτικούς μου αναγνώστες και σχολιαστές, δεν είναι τυχαίοι άνθρωποι. Είναι μορφωμένοι, νέοι, επιτήδειοι με τις νέες τεχνολογίες, κοινωνικά ευαίσθητοι και γενικά, στην πρωτοπορία του κοινωνικού μετασχηματισμού. Είναι άνθρωποι που επηρεάζουν με τη γνώμη τους πολύ περισσότερους και ίσως -το εύχομαι- κάποιοι από αυτούς να γίνουν οι ηγέτες του αύριο. Άρα δεν είναι τόσο οι αριθμοί που με ικανοποιούν αλλά η ποιότητα των συμμετεχόντων.
Επίσης, στα περίπου 130 άρθρα που έχω γράψει μέσα στους 16 μήνες λειτουργίας του blog, καταγράφονται δεκάδες προτάσεις, κάποιων εκ των οποίων τη δυναμική θα δούμε ελπίζω στο μέλλον.

Πράγματι, κάποιες από τις προτάσεις είναι πολύ εντυπωσιακές, όπως αυτή που αναφέρεται στο Corinth Computer Project.

Είναι να τρελαίνεσαι. Το πανεπιστήμιο της Pennsylvania μετά από υπερδεκαετή σκληρή δουλειά, έφτιαξε έναν ψηφιακό, εικονικό, τρισδιάστατο χάρτη της αρχαίας Κορίνθου που εκτείνεται από τα αρχαϊκά χρόνια μέχρι τον 20ο αιώνα και αντί να φιλοξενείται εδώ, σε ένα μουσείο κορινθιακής ιστορίας, σχεδόν κανείς εδώ δεν γνωρίζει την ύπαρξή του. Αλλά ποιός να έλθει σε εταφή με το Upenn;
Υπάρχουν ακόμη και πιό σύνθετες προτάσεις, όπως για τη χρήση laptop από τους μαθητές της 6ης Δημοτικού, αλλά και πιό απλές, όπως για τα δημοτικά ποδήλατα ή για τη δημιουργία γλυπτών και άλλων έργων τέχνης σε δημόσιους χώρους. Και όλα αυτά προερχόμενα από τη γνώση και τη φαντασία ενός ανθρώπου. Φανταστείτε αυτά να μαζικοποιηθούν.
Κάτι ακόμα πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου, είναι η επισήμανση παραδειγμάτων από άλλες πόλεις, άλλα κράτη, άλλες ηπείρους. Οι δρόμοι της αστικής ανάπτυξης δεν είναι μονής αλλά πολλαπλής κατεύθυνσης και πολλοί αυτό το αγνοούν. Τα πετυχημένα παραδείγματα από όλο τον κόσμο, μπορούν να ωφελήσουν τις επιλογές μας.

Θα μπορούσαμε να αναδημοσιεύσουμε μερικά από τα άρθρα;

Ελεύθερα! αρκεί να αναφέρεται η πηγή (γέλια).

Φυσικά! Δημοσιοποιείς επίσης και ηχητικά αρχεία των συνεδριάσεων του δημοτικού συμβουλίου...

Ναι, γιατί πιστεύω ότι έτσι εμπεδώνεται η διαφάνεια (αυτό κατά τη γνώμη μου έπρεπε να το κάνει ο δήμος στην επίσημη ιστοσελίδα του). Από την ακρόασή τους συνάγεται το συμπέρασμα ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια βελτίωσης της διαδικασίας προς όφελος της συναίνεσης. Αλλά και πέρα απ’ αυτά, πώς γίνεται για παράδειγμα, να έχει η αντιπολίτευση μόνο λίγες ημέρες στη διάθεσή της για να προετοιμαστεί για μια ημερήσια διάταξη με σαράντα θέματα; Και αν έτσι γινόταν πάντα, τώρα πρέπει να αλλάξει. Σε άλλους δήμους η ημερησία διάταξη διανέμεται 10 ημέρες νωρίτερα και συνοδεύεται από τις εισηγήσεις!

Μιλάς για καινούργια πράγματα και μεγάλες αλλαγές σα να ήταν όλα αυτά αυτονόητα. Έχεις συναίσθηση της δυσκολίας τους;

Νομίζω, ναι. Αλλά ξέρετε, ο κόσμος δεν αλλάζει από τους ευχαριστημένους, τους μουγκούς, τους κοπαδίτες. Αν όλοι ήταν έτσι, θα είμασταν ακόμα στη λίθινη εποχή. Δεν πιστεύω όμως στις βίαιες και αλματώδεις ανατροπές, αλλά στην αλλαγή βήμα προς βήμα. Αρκεί να κατανοούμε ότι οι χθεσινές ταξινομήσεις και διακρίσεις, είναι σήμερα άκυρες.

Άκυρες;

Η διάκριση δεξιά-αριστερά, είναι σήμερα κατά τη γνώμη μου άκυρη. Μόνο από κεκτημένη ταχύτητα επιβιώνει και επειδή κάποιοι βάσισαν σ' αυτήν την πολιτική τους (και όχι μόνο) καριέρα. Αλλά όποιος κοιτά γύρω του χωρίς παρωπίδες, βλέπει ότι υπάρχουν πολλοί που ενώ δηλώνουν αριστεροί είναι βαθιά αντιδραστικοί, όπως και πολλοί που αυτο- ή ετερο- προσδιορίζονται ως δεξιοί αλλά είναι πολύ περισσότερο αριστεροί από άλλους. Παρά ταύτα, εκτιμώ ότι η κλίμακα δεξιά-αριστερά, θα μας κάνει ακόμη παρέα για αρκετό καιρό. Εύχομαι, όσο το δυνατόν λιγότερο.

Και ποιοί θα είναι οι νέοι πόλοι;

Δεν μπορώ να τους ονοματοδοτήσω, τους βλέπω όμως να έρχονται. Τους βλέπω στον τρόπο με τον οποίο τα ιστολόγια MyDD και DailyKos ανέτρεψαν την αφασία, τη σύγχυση και το αδιέξοδο στο οποίο είχε οδηγήσει το αμερικανικό δημοκρατικό κόμμα το Democratic Leadership Council (DLC). Να θυμίσω την ήττα των δημοκρατικών, δύο φορές μάλιστα, από τον πιό ηλίθιο πρόεδρο στην ιστορία, τον Bush junior; Είναι τυχαίο που δύο ιστολόγια και ένας χαρισματικός γραμματέας, ο Howard Dean κατέλυσαν τόσο την αλλαγή που κανείς από τους οκτώ υποψήφιους του δημοκρατικού κόμματος για το χρίσμα δεν θα παραβρεθεί στη φετινή θερινή σύνοδο του DLC; Ένα λοιπόν το κρατούμενο με το παράδειγμα της συμμετοχικής δημοκρατίας. Ένα ακόμη είναι η ολοένα και μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση των πολιτών σε θέματα περιβάλλοντος. Το πράσινο παράδειγμα δεν είναι εφήμερο και περαστικό. Ένα τρίτο που σκέφτομαι, είναι το αρνητικό παράδειγμα πολιτικών που χαρακτηρίστηκαν κάποτε προοδευτικές αλλά αποδείχτηκαν άθλια αντιδραστικές. Πχ η κλοπή που έχουν ήδη υποστεί τα σημερινά μικρά αλλά και μεγαλύτερα παιδιά από τους 'προοδευτικούς' πατεράδες τους στο ασφαλιστικό και σε σωρεία άλλων προνομίων. Εξ ού και η δυσκολία της ελληνικής, της ιταλικής, της γαλλικής και εντέλει της ευρωπαϊκής κεντροαριστεράς να επικαιροποιήσουν το πολιτικό τους μήνυμα και να επικοινωνήσουν με τα κοινωνικά στρώματα. Γιατί είναι ένοχες και δεν έχουν το κουράγιο να το παραδεχτούν.

Στην πόλη μας, πώς χαρακτηρίζεις τους 'πόλους';

Προς το παρόν, φαίνεται πως έχουμε μια σύντηξη των πόλων! Προσπαθώ να δω τι άλλαξε από το Θωμαΐδη στον Πνευματικό, αλλά στο επίπεδο της πόλης, μέχρι σήμερα, δεν βλέπω τίποτα διαφορετικό. Που σημαίνει πως κάπου αλλού είναι οι αληθινοί πόλοι, πως ίσως ένα νέο είδος μαγνητισμού να πρέπει να μας διαρρεύσει, μακριά από τα μπλε, πράσινα ή ροζ χαρακώματα, πιό κοντά στην πόλη αυτή καθεαυτή και τους πολίτες της.